Publicamos está entrevista a María Rostworowski a raíz de lo que vivimos en los tiempos actuales: corrupción, falta de liderazgo, crisis de gobernabilidad, entre otras lacras más; preguntándonos en que momento se jodió el Perú. A la luz de esta lectura podemos ensayar algunas propuestas e interpretaciones. 

Es la transcripción de la revista El zorro de abajo, publicada en junio de 1987. Podemos decir que 30 años después su pensamiento sigue vigente.

No queremos revivir odios y menos rencores, sino tener elementos adicionales para sentirnos dignos de pertenecer a ese hermoso pasado andino, moreno, y hacerlo con conocimiento de causa (enero-2018). Ronald Ancajima

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Por Jorge Parodi / Revista El Zorro de Abajo

Los peruanos reconocemos en lo andino –no en lo español– nuestro pasado ancestral. Este tipo de identidad histórica no es común a todos los países con historia colonial. Los peruanos además de reconocer nuestro origen andino, ensalzamos al incaico por la grandiosidad de su poderío y la inteligencia de su cultura. Sin embargo es una admiración falsa porque convive con nuestra terca ignorancia acerca de qué hizo, qué sintió, qué pensó y cómo vivió su pueblo.

Al mismo tiempo la herencia viviente del incario ha sobrevivido de la conquista hasta nuestros días con la manera del desprecio. Indio, serrano, cholo: la palabra del desprecio nos divide entre quienes nos pensamos con derecho a proferirla y quienes debemos cargar con el estigma y la vergüenza. Pero la actuación del insulto por algunos y la carga de culpa por otros encierran también falsedad: son una coartada para intentar convertir en una pura realidad extrema (personificada en agentes concretos) lo que es un conflicto personal de todos los peruanos. Como dijo María Rostworowski, nuestra identidad colectiva está fracturada por dos falsedades que se hostilizan: un pasado idealizado convertido en su herencia avergonzada.

Es quizás esta tragedia que sin excepción compartimos y que a todos nos reúne, lo más profundamente nuestro: nuestra tragedia, que nos hace igualmente peruanos. Acaso hablar de ella nos permita encontrar otras ocasiones para decir nosotros.

Usted ha afirmado que los peruanos tenemos un complejo de inferioridad basado en una cierta versión de la historia del Perú…

Claro, porque es acomplejante para una nación saber que un puñado de españoles (porque fue un puñado) vinieron y conquistaron todo un Estado. Es acomplejante y por eso los criollos y mestizos (porque ahora todos somos criollos y mestizos) tienen un resentimiento por el indígena que se dejó vencer tan fácilmente, sin comprender todo el trasfondo de la conquista, el porqué de lo ocurrido.

Se diría que despreciamos al indígena porque lo culpamos de habernos legado una nación derrotada…

Se lo ve como responsable de una tremenda derrota, porque no es una derrota cualquiera, es una “debacle” como dicen en francés, es un desastre. Y entonces se le culpa porque no supo resistir, porque no le hizo frente al español. Pero si se analiza la historia indígena uno se da cuenta qué pasó. Esto yo lo divido en dos partes: Uno, por lo motivos visibles, digamos, son la guerra de Huáscar y Atahualpa; y la superioridad técnica de las armas de fuego: falconetes, arcabuces, de las armas en general, las espadas, los caballos. Esas con las causas que siempre se mencionan, pero por debajo de eso hay las cusas profundas y eso es lo que he tratado de buscar. Porque nada sucede porque sí, todo tiene un motivo.

Entonces yo encontré que dentro del mundo andino había un profundo descontento en la clase alta, entre los “curacas provincianos”, los hatun curacas, los jefes de las macroetnias. Había un descontento con los incas y un descontento diferente también dentro del pueblo de las macroetnias, de modo que cuando vinieron los españoles, los hatun curacas inmediatamente se plegaron a ellos. Los españoles no estuvieron solos en la conquista, estuvieron ayudados por una gruesa parte de los ejércitos indígenas y de los señores indígenas, que encontraron la manera de sacudirse del incario. Es solo después de mucho tiempo, de mucha miseria, de todos los desastres que sufrieron los naturales con la conquista, que empiezan a olvidarse estos rencores profundos y principia la añoranza del inca y la época incaica.

Pero estas razones no explican la facilidad con que Atahualpa fue capturado en Cajamarca. 

Yo creo que hubo una curiosidad por parte de Atahualpa por conocer a los españoles. Cuando él era más joven, cuando vivía Huayna Cápac, Pizarro había llegado en su segundo viaje. Entonces llegaron noticias, pero de buenas a primeras los españoles desaparecieron para no volver. Él nunca los vio. Entonces cómo podía saber que no iba a suceder lo mismo; que iban a venir y luego desaparecer para siempre. No tenía idea del peligro que ellos significaban, porque no comprendía la tecnología europea, no se dio cuenta del peligro de dejarlos entrar. Al contrario, si usted ve todas las relaciones, crónicas y documentos, se ve que Atahualpa los dejó subir a pesar de que mucha gente le aconsejó “echémosles galgas en los desfiladeros” (que era una manera indígena de liquidar a la gente en los valles muy angostos). “Echémosles galgas para que no suban”. Pero Atahualpa quiso verlos y ensimismado en su poderío creyó que iba a ser fácil para él con todo su ejército derrotar a los españoles cuando él quisiese. Él estaba curioso de conocerlos y lo que hizo Pizarro fue una emboscada, no hubo guerra. Fue una emboscada porque le mintieron, le dijeron al inca que fuera sin armas porque ellos también iban a estar sin armas. Y no fue así, fue una mentira, la conquista está basada en una emboscada, en una mentira. No hubo enfrentamiento directo, al inca no se lo podía liquidar fácilmente.

Usted hace aquí énfasis en la importancia de la tecnología militar.

Claro, es muy importante: los sables, los cañones que iniciaron el ataque, también los arcabuces, claro. Pero esas son las causas visibles. Yo creo que más importante es ver las causas profundas del porqué del descontento con el inca y para esto hay que remontarse a los inicios de la expansión inca.

Cuando un inca conquistaba una región por primera vez, lo hacía generalmente por reciprocidad, porque los curacas tenían miedo de ir a la guerra. La guerra significaba casi siempre la muerte del curaca o su captura, lo ejecutaban y ponían a otra persona en su lugar. Esto creaba cierta intimidación. Existía la reciprocidad que consistía en que el curaca recibía regalos y a cambio de estos dones tenía una obligación con el gran señor que se los había hecho. Recibía honores, ropa suntuosa, mujeres, joyas, productos alimenticios. Cuando más grande un regalo, más grande un señor.

Ese fue el modo de la expansión inca, que fue muy rápida. Y tuvo que haber sido así porque si hubieran tenido que luchar palmo a palmo hubieran demorado mucho y en cambio sabemos por la arqueología que fue rápida. Fue larga en los dos extremos, en Chile y en Quito, porque no conocían la reciprocidad, eran más “salvajes”, no conocían el modelo andino de conquista. Entonces, ahí el patrón cambia un poco, y ahí sí Huayna Cápac tuvo que lucharla palmo a palmo, lo mismo que Túpac en Chile.

Pero ¿qué sucedía cuando había una conquista? Lo primero era que el curaca tenía que darle sus mejores tierras al inca , porque si no había dinero ¿qué reemplazaba al dinero?, pues tener un acopio de depósitos llenos de alimentos y objetos de lujo. Estos eran la riqueza para poder iniciar la reciprocidad con otros. Los curacas también daban gente, fuerza de trabajo. Es decir, era mucho más lo que ellos devolvían en la reciprocidad. Hay crónicas que dicen que Túpac Yupanqui aumentó las tierras pertenecientes al inca y también exigió mayor fuerza de trabajo. Además, antes con Pachacútec, las guerras se hacían no muy lejos del Cusco y en una determinada época del año, cuando no se necesitaban a los hombres para las faenas del campo. Pero cuando se formó el gran Estado tenía que haber una mita guerrera estable, tenía que haber gente que fuera por cuatro, cinco años al ejército, el curaca ya no tenía esa gente con quien contaba para el trabajo. Todo significaba para el curaca una pérdida, porque había dado sus mejores tierras, sus mejores pastos; y sus hombres más fuertes, más aguerridos, los tenía que mandar a la guerra y eso recaía sobre los otros que quedaban. Eso molestaba al hatun runa, al hombre común. Entonces cada uno por su lado tenía un descontento que iba creciendo porque Huayna Cápac aumentó la contribución y aumentó todas las guerras, las mitas para el trabajo, el dar las muchachas a los Acllahuasi, a las Mamacuna. Todo eso era una presión sobre la población y creó un gran sentido de frustración entre los curacas y unas ganas de sacudirse del inca.

¿Esta frustración explica por qué algunos curacazgos apoyaron a los españoles?

Todo el tiempo uno ve que hay división entre los indígenas; unos que quieren apoyar a los españoles (la mayor parte quiere apoyar a los españoles) y otros que quieren apoyar a los incas en su revuelta. En Lima, sin ir muy lejos… En el sitio de Lima por Manco II en 1536 no se entiende por qué en un momento dado, cuando ya estaban los indígenas prácticamente en las calles de Lima y los españoles estaban casi perdidos, de buenas a primeras desaparecen cuando ya casi habían logrado vencer. ¿Qué pasó? Que la curaca de Huaylas, que era una mujer secundaria de Huayna Cápac y cuya hija era la compañera de Pizarro, mandó 4 mil hombres a la defensa de Lima. Es decir, los mismos indígenas defendían a Lima y eso se da a cada paso en los primeros años, en las primeras décadas de la conquista. Los indígenas se plegaron a los españoles y en cada documento de esa época se pueden encontrar testimonios. Esto no lo dice suficientemente la historia.

Esta explicación nos habla de una debilidad muy grande del Estado inca…

Los incas no llegaron a ser una nación, los hatun curacas nunca estuvieron integrados al inca. El inca quería que le dieran tierras y gente, y lo demás lo dejaban a los curacas. Lo único que impuso el inca como una idea unificadora fue el habla general. Unos dicen que la lengua del Cusco, otros que era el quechua de la costa porque había más gente que lo hablaba, el hecho es que impuso un habla general. Es lo único, por lo demás cada curacazgo tenía sus propias huacas, sus propios curacas y la gente se identificaba con su curacazgo pequeño, local y no con el incario. Entonces hubo falta de integración y de identidad nacional. No existió un sentido nacional, no podía haberlo tampoco.

Entonces era un Estado que era un agregado de curacazgos…

De curacazgos grandes, cada uno comprendía una infinidad de pequeñitos. Ellos se unieron en torno al inca en base al juego de reciprocidad. Eso es lo que explica la rápida expansión, pero también es la fuente de la debilidad que propició su caída.

¿Qué efecto espera usted que esta explicación tenga en el presente?

El peruano es un hombre acomplejado porque un puñado de hombres lo conquistó; luego porque tuvieron que venir de fuera para librarnos de España, y por último porque perdimos la guerra con Chile; todos son fracasos. Mientras no aceptemos nuestra realidad indígena, que nosotros somos un pueblo andino, serrano, mientras no comprendamos eso vamos a seguir siendo un país acomplejado; tenemos que aceptar lo andino. El peruano quiere ser europeo, quiere ser yanqui, quiere ser cualquier cosa; no quiere ser peruano, no tiene orgullo de ser peruano. Hay que aceptar la derrota, hay que comprender por qué existió y que esa derrota fue también apoyada por los mismos indígenas, que ellos no tenían por qué imaginar lo que iba a pasar.

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Yo creo que tenemos que integrarnos a lo indígena. Son 400 años de miseria, de abandono, de desprecio. ¡En los documentos se ve que tenían que decir “yo miserable indio”! Entonces es frustración tras frustración, tras injuria. Los llamados blancos (porque todos tenemos de todo) sienten que por culpa de los andinos andamos atrasados, y es que nadie se ha ocupado del mundo andino, nadie ha tratado de sacarlos de su miseria, de darles instrucción. Entonces qué queremos si son gente relegada, abandonada. Es un mea culpa general que hay que hacer. 

Yo me acuerdo cuando principié una investigación, me dijeron: tú estudias indios. Te lo decían con un desprecio… Yo decía por qué si es lo más interesante y yo creo que no tengo ese complejo porque no me he educado acá no he seguido los malos textos sobre historia indígena y sobre historia del Perú. No he tenido ese complejo y he venido al Perú con un sentido de admiración por lo que había logrado el pueblo andino a pesar de su aislamiento, a pesar de la falta de difusión de otras culturas. Porque si usted ve, Europa no inventó casi nada, Europa ha aprovechado del logro de otros pueblos. No es el mérito propio, sino que es una difusión, un constante cambio lo que ha facilitado el progreso. Pero aquí estaban totalmente aislados, dejados solos a resolver sus problemas, que eran terribles porque este no es el suelo fácil de Francia, es un suelo difícil, tiene usted desiertos, quebradas, punas, selvas. Entonces usted se da cuenta qué difícil es alimentar gente con esa situación. Sin embargo, cuando vinieron los españoles todos estaban de acuerdo en que la gente andaba bien comida, bien vestida. Es decir que el pueblo andino logró una utopía humana de dar de comer a toda una nación.

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¿No exagera usted?

No, bueno, había ricos y pobres, eso siempre hay. Eso no se ha borrado ni se borrará nunca, porque siempre habrá unos que logren más que otros, pero usted ve lo que lograron con su tecnología. ¿Y ahora qué están tratando de hacer? Pues revivir tecnología andina para poder aplicarla. Mire una zona paupérrima como es ahora Puno, era una de las zonas más ricas de todo el Tahuantinsuyo: por la enorme cantidad de ganadería y además porque llegaban a cultivar a 4000 metros (lo que ahora no pueden hacer) por los llamados huaru huaru, un sistema de canales en profundidad, es toda una tecnología. Después, las cochas también fue otro tipo de tecnología aplicada para cultivar a grandes alturas. Luego los adelantos hidráulicos, ¿usted sabe que solo en el siglo XIX se ha podido superar la tecnología del norte? ¡Y con qué herramientas se trabajaba, las herramientas eran ridículas!

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No hay que ensalzar los logros, ni siquiera hay necesidad de hacerlo; con solamente explicar lo que ha pasado es suficiente para que la gente comprenda que no tiene por qué despreciar toda una cultura que ha sido muy brillante. Entonces, en vez de sentirnos humillados porque somos andinos, podemos sacar la cara por lo andino. Debemos dejar la ignorancia de lado, porque lo que tenemos es una pavorosa ignorancia de lo nuestro. Tenemos que conocernos mejor porque si nos conocemos mejor veremos que estamos muy bien en el concierto de lo que el Perú ha dado al mundo y de toda la tecnología que ha podido lograr con tan pocos medios. Como la muy consabida papa. Hay gente en Europa que cuando se les dice que la papa no es originaria de allá no lo creen, no pueden concebir que la papa no haya sido europea.

Existió mucha tecnología, por ejemplo la tecnología de las aleaciones era muy especial. Y había toda una tecnología de deshidratar comida, todo se deshidrataba para poderlo guardar, se secaba el pescado, se secaban los camarones, se secaban los moluscos, se secaban las aves, se secaban las frutas, todo para poder guardarlo y tenerlo en caso de escasez.

NO SOMOS NACIÓN

Esta imagen que tenemos de la Conquista, ¿qué efectos han tenido en la formación de una conciencia nacional?

Pues un efecto disolvente, totalmente disolvente, y si seguimos así pues no vamos a ser nación y afrontaremos el peligro de que nuestros vecinos se nos vengan un día encima. ¡Cómo vamos a ser nación si no tenemos el sentido de ser uno! Cada uno se pone a defender solo lo personal. ¿Cuándo se ve una idea de patriotismo? Despreciamos lo nuestro y admiramos lo extranjero. Nadie tiene orgullo de ser peruano, nadie piensa: trabajo por el Perú, hago por el Perú. Debemos quitarnos ese yoísmo de pensar solamente en nuestra persona. No sé cómo todavía subsistimos, de milagro. No hay patriotismo, porque si tenemos vergüenza de nuestro pasado cómo podemos tener patriotismo. Es un complejo tremendo que tenemos, hay que quitarnos ese complejo de encima, hay que comprender. Usted mejor que nadie sabe que un complejo se quita cuando se descubre. Entonces hay que explicar a la gente este complejo inconfesado.

¿Usted diría que nos sentimos inferiores porque despreciamos lo andino?

A lo andino no, despreciamos a nuestra madre, a nuestra tierra, a nuestra raza la despreciamos. Entonces, qué queremos, ¿quién confiesa que habla quechua? México es un país mestizo, llegó a eso, seguramente su revolución lo ayudó. Es un país donde hay orgullo de ser mexicano, y tú ves al charro con su mujer con trenzas que baja los cerros. Acá, ¡qué va a haber orgullo si nadie respeta ni las huacas! Tenemos un raro complejo porque, por un lado, cuando hay que hacer alguna promoción turística, entonces sí sacan las huacas, sacan los tumis, sacas las momias para decir a los extranjeros que aquí tenemos esto. Pero el peruano no tiene orgullo ni interés, ni el más pequeño interés. Además tiene ignorancia, porque la falta de interés es por ignorancia.

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Sin embargo, al lado de esta imagen deprimente de 180 hombres que derrotaron un imperio, los textos escolares al mismo tiempo ensalzan al incario.

Sí, pero lo ensalzan de una manera inapropiada. Yo no le digo que sabría hacer un texto, pero definitivamente hay que sentarse a pensar cómo se podría hacer. Creo que yo haría historietas para los niños y les contaría los mitos que son bellísimos; luego les hablaría de los logros andinos. No hay que decirles la paporreta, Manco Cápac, Sinchi roca… Hay que explicarles todo lo que significa el antiguo Perú en el concierto universal de cultura, por ejemplo lo que ha dicho Toynbee, de que una de las veintitantas culturas originales es la nuestra. Principiar por ahí. Dejar la memorización sin sentido, que no sirve para nada. Hablar de los logros. ¿Usted sabe Perú es uno de los países en el mundo que ha dado el mayor número de plantas alimenticias y útiles al hombre? Pero eso no se dice, eso deberían decir los textos, explicar lo que es el mundo andino, presentarlo como es, sus logros, sus defectos. Hablemos de eso, del sentido más profundo de la historia. Yo creo que hay que romper los patrones consabidos, seamos originales porque nuestra cultura es original, no copiemos a Europa todo el tiempo, seamos nosotros.

Es muy grave para una nación no ser una nación, y yo creo que si no nos damos cuenta, a la larga, esta enfermedad puede ser fatal.